Loving the alien ...

[Franco Felici]

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Riparto dalla discussione sopra citata aprendo (come ivi suggerito) un nuovo thread.

Secondo me bisogna prima di tutto mettersi d'accordo su ciò che si intende con l'aggettivo "alieno", perché mi sembra che molte delle controversie sono nate dal diverso uso che ne viene fatto nei vari interventi che si sono succeduti. Se non vi dispiace ripartirei un po' pedantemente dalla definizione del termine dal vocabolario Treccani:

Alieno
[dal lat. alienus «altrui»]. –
a. letter. Di altri, che appartiene ad altri: fece guerra con le armi sue e non con le a. (Machiavelli). Quindi anche (non com.), diverso, estraneo: non mi pare a. dalla materia discorrere ... (Machiavelli).
b. Che rifugge da qualche cosa, contrario, avverso: essere a. da compromessi; sono a. dalle discussioni inutili; era un giovine pacifico e a. dal sangue (Manzoni); non essere a. da una cosa, esserci disposto, propenso: non sono a. dal credergli.

Mi sembra chiaro che nel nostro caso dobbiamo concentrarci sul significato a. Qui risulta evidente che "di altri" ed "estraneo" hanno significato ben diverso se lo applichiamo ai sensori, infatti ad esempio Tommaso sembra intendere (secondo la prima accezione) che una qualsiasi componente non prodotta da Leica sia di per sé "aliena" a queste macchine, mentre interpreto dalle frasi di Edgar come egli invece ritenga "alieno" ciò che è estraneo a Leica, ovvero non è direttamente controllato/certificato da essa per l'uso con i propri obiettivi.

Detto questo, a mio parere potremmo ben più tranquillamente riprendere il nostro scambio di opinioni, se siete d'accordo e, malgrado il titolo un po' provocatorio da me dato a questo thread, personalmente eviterò qui di seguito di utilizzare l'aggettivo in questione.

Io sono convinto che sia ben diverso utilizzare un'ottica Leitz/Leica M su un corpo digitale che preveda proprio questi obiettivi come utilizzo prioritario (se non esclusivo), dall'uso che ne viene fatto su altri corpi macchina che siano sì meccanicamente e funzionalmente compatibili, ma che sono stati progettati per ottiche di origine o addirittura formato diversi. Ciò mi sembra abbastanza logico, e dovrebbe risultare ben più evidente se osserviamo le acrobazie costruttive e di software che Leica ha dovuto mettere in atto per permettere alla M9 di comportarsi in maniera (secondo loro) accettabile con quasi tutte le ottiche M esistenti.
Altri produttori hanno ovviamente seguito altre priorità nei loro progetti. L'unico tentativo di uniformarsi alla strategia Leica è stato probabilmente quello di Ricoh con il modulo A12, ma sinceramente al giorno d'oggi comincerei (almeno in prima battuta) a lasciare da parte in questo tipo di analisi comparative le soluzioni che non siano full frame (infatti non ho citato sopra la M8), che intrinsecamente evitano la regione di fotogramma più problematica "sprecando" una considerevole porzione dell'immagine formata da preziosi e sofisticati sistemi di lenti come quelli presenti all'interno delle nostre amatissime (e carissime) ottiche M.

Sinceramente io non ho ancora ben capito ogni dettaglio tecnico alla base della performance non ottimale di alcuni obiettivi sulle mirrorless full frame Sony, non mi riferisco alle deviazioni cromatiche (che sono un difetto almeno parzialmente rimediabile in post produzione), bensì al cosiddetto "smearing" o perdita di dettaglio ai bordi che sembra molto più accentuato in queste ultime rispetto ai corrispondenti corpi Leica M. Ho letto molto a questo proposito (microlenti, vicinanza della lente posteriore al sensore, angolo di incidenza, diversa densità di pixel, ecc. ecc.), ma sinceramente nulla di davvero convincente ed esauriente. Forse ci sarebbe bisogno di qualche bella prova comparativa con la stessa ottica in condizioni controllate e tecnicamente ineccepibili, ma ad esempio come facciamo a paragonare in maniera del tutto oggettiva i rispettivi files raw se con tutta probabilità alcuni aggiustamenti vengono apportati anche ad essi direttamente dai corpi macchina e in maniera poco o niente documentata?

A voi la parola, spero di non avervi annoiato!

Ah, dimenticavo, forse è il caso di precisare che personalmente "sono a. dalle discussioni inutili"...

[maxberek]

Caro Franco,
parteciperei con tutto il cuore alla tua interessante e stimolante discussione, sai quanto tengo a certe "precisazioni", ma ho fatto un fioretto (della serie: boccaccia mia statte zitta) e desidero rispettarlo...
Quindi passo la mano, "a vous messieurs".

[Sergio Frascolla]

Se leggo il primo, e per niente noioso , capitolo di questo post, mi sento motivato a continuare l'impegno che, bene o male, sto mettendo in questo forum, perché non muoia, perché ci siano Persone intelligenti con cose intelligenti da dire, ed in grado di dirle SENZA OFFENDERE.
Ma se il frutto di questo impegno deve essere il secondo capitolo, allora come diceva Chatwin...
CHE CI FACCIO QUI?
Scusa Franco per l'intrusione ot.

l'incipit è chiaro: dove si trova il paletto tra originale ed al...non originale? Con il digitale è ancora più difficile , come dimostrato dai recenti .. commenti.
Tendenzialmente sono d'accordo con Franco , ma non sul full frame, o qualsiasi frame.
La differenza per me è solo nel prodotto che nasce su progetto Leica o su sua specifica richiesta.
Il buon senso ed il gusto fortunatamente ci danno molte altre possibilità , come fu la Epson, per usare al {nostro} meglio ciò che abbiamo.
Le prove comparative? Propongo di non apportare modifiche manuali, e di non preoccuparsi di quelle operate dai vari corpi, visto che sono parti integranti del risultato che possono offrire
Al prossimo!

[g.caprio]

Ciao Franco, non ho nulla da eccepire al tuo discorso, assolutamente corretto. Certamente ogni produttore produce sforzi notevoli per ottimizzare la resa del binomio ottiche-obiettivi avendo a cuore la vendita di entrambi. Pertanto anche io sono convinto che la resa delle ottiche leica, specialmente dal 35 in giù, sia migliore usando corpi Leica. Che per sony non sia così è evidente da due fattori: lo scarso corredo di prima dotazione della serie A (per ora solo 3 obiettivi cui si aggiungerà lo zoom zeiss) e dall'uso della stragrande maggioranza degli utenti, me compreso. Per un difetto di vista subentrato da un paio di anni non riesco ad ottenere foto a fuoco con il telemetro, per cui mi trovo benissimo con i mirini elettronici e il peak focus. Deluso dalla scarsa affidabilità dei corpi Leica digitali (di 4 M digitali avute solo 1, la M8.2, non mi ha dato problemi) e non volendo spendere gli oltre 6000 euro della nuova M (la cui resa peraltro mi entusiasma poco e della quale non gradisco il mirino elettronico esterno e di scarsa qualità) ho optato per la A7. Sono soddisfatto, ci monto di tutto (Leica M, R, Hasselblad, Nikon) e per quanto attiene alle ottiche M fino al 35 mm sono assolutamente soddisfatto. Il tutto per il costo di una M8 usata. Tutto quì; non è il meglio in assoluto, ma è il meglio per me.

[Roberto Frieri]

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Riparto dalla discussione sopra citata aprendo (come ivi suggerito) un nuovo thread...

Da tempo ormai, è abbastanza chiaro che non se ne verrà mai a capo, nemmeno con un intero forum dedicato, quindi spero mi passerai una battuta che poi tanto scherzosa non è: da quando ho smesso di preoccuparmi delle discussioni pro/contro questo/quello, riesco persino a trovare il tempo per pensare alla fotografia. Finalmente.

[Marco Pampaloni]

Grazie Roberto, fa piacere leggere un post semplice ed intelligente come il tuo. Sarebbe tanto facile venire a capo di certe questioni: basterebbe accettare che possano esistere opinioni e scelte personali, come quelle di Pino per esempio, senza doverne fare ogni volta una sorta di guerra di religione alla costante ricerca di imporre la propria Verità.

Sono comunque in sintonia con le opinioni espresse da Franco, che ha fatto bene ad aprire il topic, e da Sergio, e spero la discussione possa andare avanti serenamente.

[Franco Felici]

Grazie a tutti per i contributi e per l'attenzione che date alle mie righe.

Ad Edgar vorrei dire che io (e sono convinto di non essere il solo) continuo ad apprezzare il suo stile "sanguigno" e soprattutto la sua grande passione e competenza, mi prendo qui la licenza di pregarlo di avere solo un po' più di pazienza e a non privarci dei suoi contributi.

Sergio mi spinge a precisare che il mio invito a concentrarci, almeno all'inizio, solo sulle soluzioni full frame per gli obiettivi M non era un modo per snobbare i sensori più piccoli, bensì per approfondire gli aspetti che rendono tecnicamente più impervio questo utilizzo delle ottiche M in digitale, soprattutto ora che queste soluzioni cominciano (come ben sottolineato da Pino) ad essere rese disponibili a cifre più accessibili. Ciò non toglie che oggi uno strumento come la M8 non solo offra ancora una eccellente performance (ed infatti conservo gelosamente la mia della prima serie ancora perfettamente funzionante), ma risulti addirittura necessaria o almeno preferibile per alcuni utilizzi, come l'infrarosso, o il bianco e nero per chi non può o non vuole arrivare ad una MM. Detto ciò mi sento però di aggiungere che i risultati di alcune combinazioni "estreme" viste in passato, per citarne una il Noctilux sul m4/3, mi hanno spesso lasciato piuttosto sconcertato.

A Roberto e Marco mi sentirei di dire che dissertare in maniera pacata di tecnica è parte della nostra passione e non la vedo un'attività così separata dal "pensare alla fotografia". L'importante è, proprio come voi stessi affermate, riuscire a farlo senza faziosità ed acredine, e magari per quanto possibile anche senza preconcetti. Capisco che qui siamo ancora scottati da certi spiacevoli episodi passati e recenti, ma forse, con un po' di sforzo da parte di tutti, potremmo provare a ricostruire quell'ambiente ricco di competenza e disponibilità, fatto da persone che si stimano le une con le altre, che mi aveva spinto tempo fa ad iniziare a frequentarlo assiduamente e a partecipare con i miei interventi. Nel mio personale bilancio ciò che ho qui da voi imparato è ancora abbondantemente superiore a ciò che ho dato e mi piacerebbe in futuro, nei limiti delle mie possibilità, tentare di diminuire questo rapporto (anche se dubito che riuscirò mai a pareggiarlo).

Ciao e buona giornata a tutti,

[Emilio Vendramin]

Mi piace partecipare a questa discussione e per farlo rubo una citazione a Franco, perchè la trovo propedeutica ad ogni - mio e non mio - intervento.
"Nel bilancio ciò che ho qui da voi imparato è ancora abbondantemente superiore a ciò che ho dato e mi piacerebbe in futuro, nei limiti delle mie possibilità, tentare di diminuire questo rapporto (anche se dubito che riuscirò mai a pareggiarlo)." Sono anch'io nella stessa situazione; noto con piacere che c'è chi non si fa problemi ad ammetterlo.

Rientrando in tema - utilizzo di ottiche Leica su corpi macchina di altri produttori - non ho grande esperienza.
Anzi ne ho una sola: Elmarit 90/2,8 su Panasonic GF1 con anello Novoflex.
Il risultato ottenuto, nei pochi scatti effettuati, l'ho trovato assolutamente accettabile, direi buono.
Soprattutto ho apprezzato la possibilità, che con un corpo M non è sempre accessibile, di isolare nell'inquadratura - sfruttando a mio favore il crop - un particolare senza cambiare il punto di ripresa.
Pur non essendo dotato di un "palato raffinato" ritengo, più per affezione forse, che un obiettivo M su un corpo M sia l'accoppiata vincente.
Se posso condividere quanto scrive Pino Caprio "...ho optato per la A7. Sono soddisfatto, ci monto di tutto (Leica M, R, Hasselblad, Nikon) e per quanto attiene alle ottiche M fino al 35 mm sono assolutamente soddisfatto. Il tutto per il costo di una M8 usata. ..." debbo dire che, proprio in questi giorni, ho fatto, dopo lunga meditazione e con un piccolo colpo di fortuna, una scelta diversa, scambiando - con accettabile conguaglio - una M7 con una M8.2. Ma qui le considerazioni cambiano, perchè la scelta viene condizionata anche dalla dotazione di obiettivi preesistente, dalle necessità fotografiche, dalla disponibilità anche economica.

Credo, infine, che il proliferare dell'offerta, ormai comune a molti produttori, di utilizzare con gli opportuni raccordi, obiettivi di una marca su macchine di un'altra marca, sia comunque una possibilità da non sottovalutare.

E azzardo un'ipotesi fantasiosa.
Quando ho cominciato a fotografare - dopo l'iniziale Voigtlander Vito B - l'ho fatto con una Pentax SPII°
La scelsi un po a casaccio - ne sapevo molto meno di adesso - ma la scelta fu anche condizionata dal fatto che l'innesto obiettivi a vite 42x1 era considerato "universale" e così potevo usare anche altre marche, magari meno costose. L'unica cosa che cambiava quindi, di volta in volta, era il supporto, ovvero la pellicola.
Con le macchine a sensore, il supporto, con tutte le sue caratteristiche, rimane quello, anche se ci da l'illusione di poterlo cambiare, quando senza aprire il dorso "cambiamo sensibilità".
Dovremo aspettarci in futuro - quando i processi evolutivi in atto avranno trovato accettabili conclusioni magari momentanee - un sensore omologato che dia una risposta uniforme a prescindere dall'ottica? Probabilmente si anche se il "miglioramento" probabilmente, anche per evidenti motivi di mercato, non potrà che essere graduale.

Essendo anch'io " ... a. dalle discussioni inutili ... " spero, con questo mio intervento, di non aver "toppato".

[Marco Pampaloni]

Caro Franco

intanto permettimi di dirti che ho apprezzato molto, e non sono certamente il solo, il tuo intervento, in particolare l'ultima parte, che condivido appieno. Anche io, molto più di te ed altri, mi riconosco in quelli che hanno "guadagnato" di più; oltretutto sono tra i più giovani qua, sia a livello anagrafico che a livello di permanenza nel forum.

Riguardo le discussioni tecniche con me sfondi una porta aperta, non a caso spesso ho partecipato e partecipo tutt'ora ad argomenti del genere, il mio plauso all'intervento di Roberto era motivato dal fatto che spesso, come dici tu, una certa parzialità delle proprie visioni, unita talvolta ad acredine e, sempre per usare un termine da te usato ( giustamente ), una serie di preconcetti portano ad allontantarci proprio da quello che dovrebbe essere la nostra passione comune e cioè la Fotografia. L'esempio della discussione sulla nuova Sony è lampante: personalmente per quanto ho letto, grazie a persone come Pino, ho capito e finora concluso che la resa di ottiche Leica grandangolari non è all'altezza mentre invece dal 35mm in su il risultato è certamente ottimo ( sono comunque tra quelli che continua a preferire la resa del CCD rispetto ai CMOS, sia quello della Leica M che questo Sony ). Tutto qua, una volta tratte le conclusioni non mi interessa certo mettermi a dire che Leica è meglio di Sony e/o viceversa, è questo che continuo a ritenere abbastanza futile.

Concordo sul fatto che soltanto i sensori FF possono aiutarci meglio a capire la resa e il comportamento delle svariate lenti, Leica e non Leica, che proviamo/provate ad adattatre su questo o l'altro corpo; credo comunque che qua sul forum sia giusto anche trattare di sensori "minori", come è stato finora, chiaramente mi riferisco sempre all'uso con ottiche Leica.

[g.caprio]

Caro Marco, intervento ottimo. Ho avuto serissime difficoltà, sia in analogico che in digitale, ad usare le Leica a telemetro con alcune delle ottiche che amo di più, quali il noctilux e il summilux 75, per oggettivi limiti del sistema camme/telemetro. Questi problemi non esistono con le mirrorless dotate di sistemi di ausilio al fuoco in quanto la messa a fuoco avviene sul sensore. Detto questo è indubbio che una foto scattata ad esempio con la M8/8.2 e il 35 summicron preasferico (o il summicron 28 ad esempio), con filtro IR, resti per me il riferimento assoluto di qualità. Ovvero quando la messa a fuoco è precisa non esiste nulla di meglio di un obiettivo Leica su una Leica digitale. Purtroppo le Leica digitali sono state le uniche fotocamere digitali con le quali ho avuto problemi, e concordo con te sul preferire la resa del CCD. Non amo tantissimo la nuova M sia per la resa colore (molto più simile alle mirrorles che ho rispetto alle M digitali M8 e M9) che per la scelta di un sistema di mirino elettronico vecchio e discutibile nelle modalità operative. Pertanto, per le mie esigenze, ho scelto la Sony A7, pur non avendo dubbi che una simil sony A7 con il sensore della M9 sarebbe stata preferibile senza dubbio. Va anche detto che dai 4000 euro o poco più della M8 siamo passati in pochi anni a oltre 6000 euro per avere una M digitale, onestamente troppo. Una sony A7 marchiata Leica con un sensore tipo la nuova M 240 a 3000 euro la comprerei.

[maxberek]

Ad Edgar vorrei dire che io (e sono convinto di non essere il solo) continuo ad apprezzare il suo stile "sanguigno" e soprattutto la sua grande passione e competenza, mi prendo qui la licenza di pregarlo di avere solo un po' più di pazienza e a non privarci dei suoi contributi.

Il mio stile "sanguigno", caro Franco, è forse dovuto alle mie origini emiliano-romagnole (da parte di padre), ma non è questo il punto.
Intanto ti ringrazio di apprezzare i miei più che modesti contributi, ma ho deciso che, d'ora in poi, non interverrò più su argomenti che riguardano le mirrorless o qualunque altro tipo di fotocamera che non sia Leica a telemetro (sia pur riguardanti un uso con ottiche Leitz-Leica).
Questo per evitare "sensi di fastidio", con relative polemiche, da parte di chi vuol discutere di tali argomenti, sia, sopratutto, perchè sono e resto interessato esclusivamente ad argomenti che trattano, appunto, di fotocamere ed obiettivi Leica; delle varie mirrorless giapponesi et similia non mi importa nulla, con tutta sincerità, quindi non vedo perchè dovrei discuterne e disturbare chi ne vuol parlare.
E a proposito di ciò, apro una piccola parentesi e subito la richiudo:
caro Pino, non vedo perchè continuare a rimarcare gli "oggettivi limiti del sistema camme/telemetro (con ottiche "critiche)", visto che queste caratteristiche sono quelle che distinguono (da sempre) il sistema telemetrico e che, scelte tue obbligate a parte (che fanno parte della sfera personale di ognuno di noi e nelle quali non entro nel merito), tale sistema continua a soddisfare, bontà loro, tanti utenti (tra i quali mi annovero) che con tali "oggettivi limiti" convivono pacificamente. Ben consci che esistono sistemi "più facili" (e forse anche più precisi, non so...), "moderni" ed efficienti.
E il fatto che tu abbia avuto una pessima esperienza, cosa che ripeti spesso, con le Leica digitali, non significa che obbligatoriamente altri non possano vantare esperienze del tutto contrarie (cioè pienamente positive e soddisfacenti).
Questo solo per una piccola precisazione.
E ora chiudo, lo prometto...

[Marco Pampaloni]

Tanto poi riscrivi qualcosa, lo so!

[maxberek]

No, no, caro Marco, l'ho detto e lo faccio, giurin giurello...
Anche perchè ultimamente le giappo-mirrorless mi fanno venire l'orticaria, anche solo a parlarne.

[Marco Pampaloni]

Presto dovrai aggiungerci una crucco-mirrorless allora:

http://leicarumors.com/2014/03/06/rumor ... more-26424" onclick="window.open(this.href);return false;

[maxberek]

Visto, visto, ma è sullo stesso piano: ormai sono un vecchio rovinato telemetrico...